Отправлено: 01.10.06 21:13. Заголовок: Открытый семинар по спас работам в засифоненных пещерах...

Предлагаю обсуждать наши мероприятия здесь...

 Отправлено: 01.10.06 23:37. Заголовок: Re:

Всем ли удобно в субботу вечером встречаться... на будущей недели у меня другого времени не будет, а поучаствовать оч. бы хотелось...

 Отправлено: 02.10.06 10:44. Заголовок: Re:

По горячим следам вчерашнего мероприятия. На мой взгляд, на основании предпринятой вчера попытки протащить бездыханное тело, можно выделить некоторые ключевые моменты, существенные для успешного проведения работ:
- Один из сопровождаюших (логичнее, если это будет человек, обеспечивающий плавучесть) должен постоянно следить за тем, чтобы при транспортировке у пострадавшего не выбили регулятор и не сорвали с него маску (в нашем случае это были проблемы самого пострадавшего).
- Необходимо постоянно контролировать расход воздуха из баллонов пострадавшего, в том числе на поддувку.
- Подводник, обеспечивающий транспортировку пострадавшего, должен быть встегнут в ходовик.
- От света на каске лучше отказаться во имя сохранения нормального зрения напарника и успешной координации действий группы.
- Если НС произошел за сифоном, и спасы происходят штатно, желательно клапан поддува сухаря заменить инфлятором (в данном случае спасработы с использованием носилок с поддувом и полнолицевых масок не рассматриваются)
- Пользоваться приборами пострадавшего (в частности, компьютером) в личных интересах, выкручивая пострадавшему руки, неэтично.
Какие еще есть замечания?

 Отправлено: 02.10.06 11:14. Заголовок: Re:

Liou
Насчет выкручивания рук - а кто сказал что спелеология этичная вещь?
А в остальном, все так.

 Отправлено: 02.10.06 21:03. Заголовок: Re:

По моему все очень просто -
НС за сифоном делим на 4 типа:

1. Пострадавший способен полностью передвигаться сам, его просто нужно контролировать и страховать на всякий случай. Пусть все делает сам - только присмотр и помощь в технических моментах.
2. Пострадавший имеет ограниченную подвижность (перелом руки, ноги и т.д.), но в сознании и вменяем. Транспортируем типа как в этот раз, но он сам поддувается и меняет загубники.
3. Пострадавший сильно ограничен в подвижности - транспортируем, меняем ему загубники, поддуваем, каким-то образом продуваем уши ???
Т.е. ничего ему не доверяем, кроме как держать зубами загубник.
4. Пострадавший без сознания. Только носилки, полнолицевая маска и т.д. Это пока не для нас.

Далее любой НС классифицируем и не усложняем без необходимости.
И обрабатывать становится проще по типам.

 Отправлено: 02.10.06 23:14. Заголовок: Re:

Liou
Обеспечивающий плавучесть следит за всем сразу... хотя может и имеет смысл отдать плавучесть человеку, кот тащит, ибо он выбирает маршрут и видит необходимость тех или иных операций с плавучестью.
Второй может просто заниматься всем остальным: постоянно следить за пострадавшим и контролировать его.
Путем обсуждения со старшими товарищами было выявлено необходимое доп оборудование обязательно присутствующее в любом спелеоподводном приключении: спас мешок. Клеется мешок под человека с инфлятором и клапоном сдува (если жаба душит, то просто мешок, в который при необходимости вкручиваются инфлятор и клапан из рабочего комплекта). Желательно, чтобы мешок на голове закреплялся к полнолицевой маске, тогда пропадает проблема ушей.
Пользоватся приборами пострадавшего можно только забрав их себе. К регуляторам и другому оборудованию, обеспечивающему дыхание это не относиться...
Юра Евдокимов
в пункте 2 видимо удобнее мешок, ибо сломанные конечности хуже прогреваются... + нужны носилки, ибо обращение с пострадавшим в прошедшие выходные было более чем вольное...
3 - какая-то была идея у Леоныча, но я уже забыл... ((

Преложение о классификации считается основным! осталось детально ее разработать...

 Отправлено: 02.10.06 23:16. Заголовок: Re:

Давайте решим, что у нас будет в субботу и воскресенье и начнем организовывать... Будет ли это просмотр фильма, лекция по медицине, доклад сертифицированного спасателя, привлечение старших друзей... Что мы хотим и что нам нужно?

 Отправлено: 03.10.06 00:03. Заголовок: Re:

Желательно, чтобы мешок на голове закреплялся к полнолицевой маске, тогда пропадает проблема ушей.

Это не так.
Проблема ушей возникает от увеличения давления снаружи, никакая маска или мешок не поможет.

 Отправлено: 03.10.06 00:05. Заголовок: Re:

Юра Евдокимов
давление в мешке постоянное, поддерживаемое поддувом... оно одинаковое как в ротовой полости так и снаружи ушной перепонки...то есть мешок надевается по верх лицевой маски...

 Отправлено: 03.10.06 15:13. Заголовок: Re:

цитата:

давление в мешке постоянное, поддерживаемое поддувом... оно одинаковое как в ротовой полости так и снаружи ушной перепонки...то есть мешок надевается по верх лицевой маски...

С этого момента поподробнее.
Давление в ротовой полости и "снаружи ушной перепонки" одинаково при условии использования легочного автомата ( это его функция -- подавать воздух под давлением, равным внешнему).

За счет чего в мешке постоянное давление?
Увеличилась глубина -- увеличилось давление в мешке, т.к. он не жесткий. Поддули мешок -- увеличили объем воздуха в нем, но давление осталось тем, что и было.

 Отправлено: 03.10.06 22:20. Заголовок: Re:

Нет, Миш, с ушами проблема не решилась.
Ситуация ничем не отличается от обычной - ведь давление под водой на уши и давление воздуха в ротовой полости тоже одинаково - регулятор подает воздух под тем же ровно давлением, что и окружающая среда, иначе у тебя легкие бы порвало.

Проблема ушей - это не проблема одинакового давления в ротовой полости и снаружи, а проблема плохой проходимости евстахиевых труб.
Люди, у которых эти трубы имеют хорошую проходимость - просто не знают, что такое продувка ушей, им это не нужно.
Например, многие летчики-истребители имеют разработанные уши.

 Отправлено: 04.10.06 00:03. Заголовок: Re:

Проблема продувки ушей - собрался с мыслями, щас изложу.
Вариант не медицинский, а так, примерно-интуитивно-понятный

Существует условно три полости - внешняя среда, ротовая полость (и легкие), внутреннее ухо.
Проблема возникает не из-за разницы давлений снаружи и во рту (так быть не может - щеки раздуются и лопнут).
А из-за разницы давления снаружи и во внутреннем ухе.
Давление во внутреннем ухе путем продувки уравнивается с ротовой полостью (и наружей, атвоматически).
Если внешнее давление изменилось - а это происходит независимо от того, в костюме, в мешке или в трусах пациент - то барабанную перепонку начинает прогибать внутрь, возникает боль в ушах, дальнейшее напряжение ее может привести к баротравме уха.
Не происходит такого, только если пациент в жестком герметичном ящике, например в гробу уже.
В остальных случаях давление на перенопку меняется. Кстати, при его уменьшении, как все знают, баротравмы не происходит, так как в обратную сторону евстахиева труба проходима куда лучше и выравнивает давление без постороннего вмешательства (при всплытии).

Т.е. в нашем случае при любом раскладе при погружении в сифон у пациента возникает проблема с ушами, вопрос только - решает он ее сам или это наша (спасателей) забота.
Теперь внимание, вопрос - как продувать уши человеку без сознания ? я не знаю ответа на это вопрос, кто знает - давайте делитесь.

Кстати, если человек в сознании, но не может зажать рукой нос - это тоже проблема.
Можно конечно разработать систему, когда пациент обозначает боль в ушах тройным долгим мычанием, спасатель слыша это, затыкает ему нос, пациент по знаку (два удара кулаком по маске) выдыхает в нос, продуваясь таким способом. Спасатель в зависимости от договоренности зажимает нос пациента на определнное время или до тех пор, пока его глаза не заполнят всю маску.

Но реально это по-моему довольно сложно - продувка происходит по разному в зависимости от состояния носа, глубины, насморка, положения головы и тела и т.д.
Я иногда не могу продуться или делаю это с трудом, даже при том, что сам зажимаю себе нос и сам им выдыхаю, регулируя длительность зажатия сообразно своим потугам.

Давайте заботаем этот вопрос.

 Отправлено: 04.10.06 09:02. Заголовок: Re:

"Кстати, при его уменьшении, как все знают, баротравмы не происходит, так как в обратную сторону евстахиева труба проходима куда лучше и выравнивает давление без постороннего вмешательства (при всплытии)"

Не совсем так. Существует такое явление, как обратный блок. Мерзкое, надо заметить, явление. Механизм следующий: если при погружении чел агрессивно продувается, либо ныряет с насморком, евстахиевы трубы травмируются, слизистая опухает, и при всплытии расширяющемуся воздуху некуда деваться, он оказывается заблокирован в полости среднего уха.
Другой вариант - использование перед погружением сосудосуживающих препаратов
(как я, например:). Та же фигня - вниз все идется хорошо и легко, а потом минут через часик капли перестают действовать, и подводник огребает на всплытии по полной программе.
Лечится эта неприятность ме-едленным, ну о-очень ме-едленным всплытием.

 Отправлено: 04.10.06 11:28. Заголовок: Re:

Насколько я знаю, проблема продувки ушей у травмированного человека при спасах не решается.
Решается проблема спасения его жизни (все равно, что сломать не пролезающую в щель конечность :)).
Цена вопроса, несильная боль в момент "порыва" ушей, лечение (ватки в ушах) в течении двух недель, а так же полный отказ от погружений.

Про мешок.
У меня есть мысль, что мешок -- это приемлемая замена полнолицевой маски.
Посудите сами: полнолицевая маска стоит дофига, ее надо с собой все время таскать. А тут взял герму, воткнул в нее легочник, зажгутовал на шее :) и пациент готов к транспортировке.

 Отправлено: 04.10.06 16:41. Заголовок: Re:

Liou:
Ага, такое бывает - но крайне редко - я вот от тебя первой слышу про реальную такую проблему.

Dya:
Даже если наплевать на уши пациента, надо видимо предпринять какие-то меры заранее, чтобы в порванные уши не попала грязь, сразу после вынимания вылить из головы пострадавшего воду и т.д.
Иначе реально можно заработать такие проблемы, что проще его было за сифоном бросить.
Я лет 15 назад порвал себе одно ухо, а второе травмировал (чуть не порвал), так вот порванное не так уж безболезненно зарасло - видимо, туда слегка попала грязь, так как примерно дней 5 у меня ухо было красное и сильно болело, ходил к доктору - мне что-то там промывали.
Щас как новое, но в условиях пещеры могло и сломаться.

Dya:
а ты кто ? :)

 Отправлено: 04.10.06 16:48. Заголовок: Re:

Про мешок:
я так понимаю, основное достоинство мешка в том, что его не надо сложно надевать на сломанные конечности, как гидру.
Просто бесформенная гидра с шейной манжетой.
Я бы еще примитивные руки к нему приклеил - если пациент способен осмысленно двигать руками - ему будет намного комфортнее, когда он сможет что-нибудь делать ими.
Для осознания этого нужно один раз побыть спасаемым, которого намертно привязали к носилке, так что пошевелить нельзя ничем.
И даже какого-нибудь кузнечика, который нагло сел на ваш нос нельзя сбросить.

А что значит - легочник внутрь мешка ?
по идее мешку нужен поддув и сдув - т.е. инфлятор. И все.

Что касается продувки - есть предложение изначально перед погружением заткнуть нос пострадавшему (например прищепкой), чтобы дышал только ртом, а нос использовал для продувки. Думаю, реально трудноприменимо в большинстве случаев.
Мне вот, например, нужно очень плотно зажать нос, чтобы я смог продуться, не иначе чем в тиски.

 Отправлено: 04.10.06 20:38. Заголовок: Re:

"Что касается продувки - есть предложение изначально перед погружением заткнуть нос пострадавшему (например прищепкой), чтобы дышал только ртом, а нос использовал для продувки."

Юра, а как он маску поддувать будет? ;)) Поверь, обжим лицца даже на 20 метрах вещь го-ораздо более неприятная, чем порванные уши :) Так что вариант с прищепкой не канает :((

 Отправлено: 04.10.06 20:59. Заголовок: Re:

Я Авчухов.

 Отправлено: 04.10.06 21:32. Заголовок: Re:

Привет, Авхучов !

Не узнал, богатым будешь ! :)

Liou:
Да, про маску верно, я как-то не думал об этом (сам никогда не замечал проблем, видимо на автомате додыхиваю в маску воздуха...
Да и прищепка все равно не канает по причине слабости.
В общем - хрен с ними, ушами !

Светка, так ты придешь на тренировку в воскресенье ?

 Отправлено: 04.10.06 22:51. Заголовок: Re:

Юра Евдокимов

цитата:

Светка, так ты придешь на тренировку в воскресенье ?

Ну вообще хотелось бы размяццо . А в каком именно месте в строгино?

(Если не предамся праздности и бесчинствам.. )

 Отправлено: 04.10.06 23:57. Заголовок: Re:

Тренируй уши...

 Отправлено: 05.10.06 00:57. Заголовок: Re:

Юра Евдокимов

цитата:

В общем - хрен с ними, ушами !

 Отправлено: 05.10.06 15:34. Заголовок: Re:

цитата:

А что значит - легочник внутрь мешка ? по идее мешку нужен поддув и сдув - т.е. инфлятор. И все.

Предлагаю мешок с легочником на голову одевать.
Нет проблемы маски, нет проблемы грязи в порванных ушах, правда, я бы, находясь в сознании, от такого мероприятия не отказался.

PS:
Убедительная просьба ко всем участникам форума правильно цитировать мою фамилию

 Отправлено: 05.10.06 16:45. Заголовок: Re:

Dya: Дим, извини, я случайно ошибся с фамилией ! Три раза прочитал, пока заметил :)

Мешок на голову - это сила.
Погружаться и так стремно, а с мешком на голове - просто пипец какой-то :)
не понятко - как ьуда легочник заталкивать, как герметизировать мешок с телом, вообще зачем это надо.
Уши можно и заткнуть тряпкой, на худой конец.

 Отправлено: 05.10.06 16:50. Заголовок: Re:

Мешок с телом герметизируются путем тщательной зажгутовки вокруг шеи ;)) а из ушей - тряпки торчат
РыдалЪ! :))
Наш ответ фрацузам :)))

 Отправлено: 05.10.06 17:39. Заголовок: Re:

цитата:

Мешок на голову - это сила. Погружаться и так стремно, а с мешком на голове - просто пипец какой-то :)

Нужно разрабатывать вопросы отключения или модификации сознания пациента :)

цитата:

не понятко - как ьуда легочник заталкивать, как герметизировать мешок с телом, вообще зачем это надо. Уши можно и заткнуть тряпкой, на худой конец.

Я у Леоныча, по-моему, видел мешок с интегрированным легочником. В общем, идея такая же как и с поддувом.
герметезация одной большой жгутовкой :), ну или манжетом, гермомолнией.

 Отправлено: 06.10.06 06:36. Заголовок: Re:

Пока не могу подключиться полноценно к дискуссии, но меня интересуют два вопроса: проводим ли мы семинар на этой неделе (суббота вечер) и продолжаем ли тренировки спас работ в воскресенье? Исходя из "поморских ответов" (только в случае положительных) нужно определить тематику семинара, лектора, программу, договориться со всеми, разработать программу тренировки, ее цели и задачи.
Нужно, чтобы было принято коллективное решение, после чего каждый мог предпринимать определенные шаги, либо не предпринимать в варианте отказа.
Я смогу среагировать на ситуацию только к вечеру. Если будет принято решение о проведении семинара в субботу, то просьба разнести эту весть (обзвонить всех друзей-товарищей), чтобы действительно попытаться продуктивно его провести.

 Отправлено: 06.10.06 08:53. Заголовок: Re:

Я в сб скорее всего пас, но в вс - буду и готова участвовать в спасах. Заодно эти долбанные супердлинные мешочки принесу :)))

 Отправлено: 06.10.06 13:00. Заголовок: Re:

Я все как Люба, только без длинных мешочков

 Отправлено: 06.10.06 16:31. Заголовок: Re:

цитата:

Мешок с телом герметизируются путем тщательной зажгутовки вокруг шеи ;)) а из ушей - тряпки торчат РыдалЪ! :)) Наш ответ фрацузам :)))

Мда...
Можно снять фильм и отправить его Тулумжану.

Я думаю, после этого он точно приедет.

 Отправлено: 06.10.06 21:41. Заголовок: Re:

Ну и ладно.... буду откачивать маникен самостоятельно...